Совместный проект "Полит.ру" и "Вести FM" "Наука 2.0". Разговор с Ильей Пономаревым. Часть 2

Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи – депутат Государственной Думы РФ, председатель подкомитета Госдумы по технологическому развитию, советник президента Фонда "Сколково", руководитель направления законодательных инициатив Института современного развития Илья Пономарев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

См. также часть 1

Дмитрий Ицкович: Здравствуйте. Сегодня в передаче «Наука 2.0», совместном проекте информационного портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM» я, Дмитрий Ицкович, вместо Анатолия Кузичева. Со мной в студии мой коллега Борис Долгин и уже во второй раз Илья Владимирович Пономарёв, депутат Государственной Думы, председатель подкомитета по технологическому развитию оной Думы, советник президента Фонда «Сколково», руководитель направлений законодательных инициатив Института современного развития. Мы продолжаем нашу беседу, которая в прошлый раз была о Сколково, инновациях, о тех возможностях, которые есть у нашей страны в направлении инновационной модернизации, и о мировых аналогах, на которые мы можем ориентироваться. Осталась одна тема, о которой хотелось бы поговорить подробнее. Это та законодательная база и то законодательное пространство, внутри которого эти процессы могут продолжаться, регулироваться, стимулироваться, а могут, наоборот, – убиваться.

Илья Пономарёв: Я хочу сразу сказать, что хотя я законодатель и непосредственно отвечаю за то, чтобы появлялись новые законы по поддержке инноваций, я глубоко убеждён, что узкое место не в законодательстве. У нас есть серьёзное узкое место – кадры, опытные с точки зрения создания новых производств, связанных с высокими технологиями. Есть проблема среды в целом, но среды не законодательной, а человеческой, т.е. жилья. Квартиры, дома, соцкультбыт, проблема комфортного проживания в стране. Жилья, из которого не хотелось бы уезжать, которое не отвлекало бы человека на посторонние задачи и давало возможность творить. Этого на данный момент в России нет, а это очень важно.

Д.И.: Это жильё и соцкультбыт с точки зрения стандартов или наличия?

И.П.: С точки зрения того времени и тех моральных усилий, которые нужно потратить, чтобы сделать свою жизнь комфортной: это и текущие трубы, и невозможность купить дешёвую квартиру. Потому что если негде купить, то у тебя нет и комфортной жизни. Вместо того чтобы думать о высоких материях, биотехнологиях, ты думаешь о том, где бы сейчас найти денег на то, чтобы заплатить за съёмную квартиру, или как бы пойти на работу в Газпром, чтобы украсть денег и купить квартиру. Потому что ты не веришь, что в науке ты сможешь заработать столько денег. В этом проблема. Но возвращаясь к вопросу законодательства – там проблемы тоже есть.

Д.И.: Илья, а перечисленные вопросы не связаны с законодательными?

И.П.: На мой взгляд, никак не связаны. Это лежит в области неспецифических законов. Например, мы приняли этот идиотский жилищный кодекс, что, на мой взгляд, сильно отрицательно повлияло на жизненный уровень людей и будущую городскую среду. Те инициативы, которые Госдума одобряет в области образования, – по-моему, отрицательно влияют на кадровый потенциал страны.

Борис Долгин: А как должно быть устроено иначе? Какие другие инициативы должны быть в области образования? Это уже совсем прямо связано с проблемами инновации науки и так далее.

И.П.: Знаете, у нас часто любят вспоминать пример карго-культа. В Тихом океане, на маленьких островах, которые использовались американцами во время Второй Мировой войны, чтобы летать и бомбить Японию, они делали авиабазы и переносили с собой цивилизацию, т.е. строили аэродромы. А когда война закончилась, они оттуда улетели. Местные туземцы понимали, что прилетают самолёты и привозят с собой всякие блага цивилизации. Но не понимали, зачем прилетали эти самолёты. Поэтому они начали строить имитацию аэродромов, взлётно-посадочных полос, самолётов в расчете на то, что если из соломы будет построен самолёт, то прилетят настоящие и привезут с собой что-то хорошее. Но почему-то они всё не прилетали. И многие наши законодательные потуги на это похожи. Потому что если брать законы, которые реально нужны инновациям, например, передача технологий, аналог американского закона Бая-Доула. Это закон, который определяет, каким образом интеллектуальные разработки и новые технологии, которые родились в государственных вузах и научных институтах, могут быть переданы в производство, коммерческим компаниям. Потому что, строго говоря, это значит, что если государство на что-то потратило деньги, то это государственная собственность. Акт передачи государственной собственности бизнесу – это акт приватизации, а приватизация должна быть утверждена постановлением правительства, т.е. до принятия этого закона получалось, что чтобы это было сделано легально… В общем, невозможно. Т.е. это всё под столом воровалось

Д.И.: И, соответственно, у всех мотивации низкие.

И.П.: Да. А когда оно своровано, ты не можешь в стоимости своей компании показать, что у тебя там интеллектуальная собственность. Хотя с точки зрения производства, ну, украл и украл. Если к тебе нет претензий – то и нормально.

Д.И.: Значит, интеллектуальная собственность не капитализируется, и вся цепочка, которая с этим связана.

И.П.: Да. В Америке была та же самая проблема, и в 1980-м году был принят специальный закон, который устанавливал, что интеллектуальная собственность, разработанная по государственным контрактам, остаётся в учреждениях, которые были подрядчиками по этому контракту. При этом они имеют неограниченное право лицензировать это коммерческим компаниям при условии, что у государства остаётся право первой ночи, т.е. в любой момент государство может сказать, что ему эта технология нужна для его использования. Бесплатно.

Д.И.: Кажется, у нас появились фонды с похожим подходом.

И.П.: Дело не в фондах, это связано конкретно с государством. Условно говоря, то, что профинансировано РФФИ, – кому оно принадлежит и как может быть использовано? В итоге чуть больше года назад Госдумой был принят закон о передаче технологии, который очень напоминал закон Бая-Доула, который тоже устанавливал более или менее чёткую процедуру, каким образом передаётся бизнес. Но только маленький нюанс: там сказано, что во избежание коррупции технология должна передаваться по конкурсу, т.е. необходим аукцион. И что получается? Естественно, претендентов на некоммерциализированную, т.е. ещё не внедрённую технологию, много быть не может. Но факт проведения аукциона подразумевает конкуренцию за эту самую технологию. Соответственно, у неё возникает какая-то цена, а значит, даже если эта цена рубль, во-первых, эту технологию ты не можешь правильно оценить в своей компании. Во-вторых, разработчик этой технологии её передаёт, т.е. он сам не может правильно капитализироваться и начать получать лицензионные начисления от использования этой технологии и установить более или менее гибкую процедуру. Естественно, теряется всякая мотивация.

Б.Д.: А почему не было сделано логично?

И.П.: Потому что у нас государственный подход такой неолиберальный.

Д.И.: Всё должно быть по конкурсу.

И.П.: Я это называю неолиберальный фундаментализм, который есть у нас в отношении любых государственных решений. Самое главное, что те люди, которые это писали, они как и те адепты карго-культа, внешне делали схему, но не понимали, почему это сделано так, а не иначе. Т.е. они сделали это так, как это должно было быть в свете российской практики и законодательств. Вроде похоже, но абсолютно не работает.

Б.Д.: И это нельзя исправить?

И.П.: Надо исправлять, но нет возмущённых людей, которые бы стояли под окнами Госдумы, потому что как все это воровали, так и воруют.

Д.И.: Ну да, потому что это привычный порядок не изменило. Не ухудшило и не улучшило ситуацию.

И.П.: Также знаменитый 217-ой закон, который очень отстаивал президент прошлым летом, закон о создании малых предприятий при вузах. По большому счёту это большой кусок того же самого Бай-Доуловского закона, точнее, следующего за ним закона, но в Америке это было оформлено как поправка. В общем, это закон, который разрешает университетам создавать при себе малые предприятия и вносить туда эту интеллектуальную собственность, чтобы она делала новую технологию. Но опять же, конкретная процедура, как сделать так, как написано в законе, полностью ликвидирует всякую возможность в эти предприятия потом привлечь инвестиционные средства из каких-либо частных фондов. Или третий классический пример – это то, каким образом действуют венчурные фонды в России. Эту проблему мы собираемся решить этой осенью, и, я надеюсь, получится.

Д.И.: А венчурных фондов уже много?

И.П.: В них сейчас нет недостатка. Есть недостаток в проектах, в которые они могли бы вкладываться, а сами фонды есть. Но чтобы по российскому законодательству венчурный фонд был назван венчурным фондом, он должен быть зарегистрирован в виде разновидности закрытого паевого инвестиционного фонда. Паевый инвестиционный фонд – это публичная структура, которая должна лицензироваться в ФСФР, получать соответствующее разрешение, иметь в своём составе лицензированных людей, отчитываться по определённой процедуре, и самое важное то, что динамика стоимости чистых активов паевого инвестиционного фонда является предметом аудита ФСФР, предметом строгой отчётности и не должна каким-то образом меняться. Венчурный фонд по определению вкладывает неликвидные активы, которые чёрт знает сколько стоят, которые никто корректно оценить не в состоянии, динамика стоимости которых может меняться как угодно. А главное, венчурный фонд всегда – это один или два человека, которые подняли деньги, чтобы куда-то вкладываться. А просто чтобы держать всю отчётность за ПИФ, нужно содержать многочисленную лицензированную команду. Поэтому получается, что по нашему законодательству открыть паевый инвестиционный фонд может только опытный профессиональный инвестор, а именно – финансовая компания, которая, как правило, не имеет никаких венчурных инвестиций, потому что венчурные инвестиции в мире осуществляют люди из технологий.

Д.И.: Напомню, что мы говорим о законодательстве и о тех странных ловушках, которые нужны для развития инноваций и науки, живущей в современном мире без внедрения как отдельный кластер.

Б.Д.: Нет, это законодательство нужно, а ловушки как раз не нужны. Их хотелось бы преодолеть.

И.П.: Венчурный фонд – это очень хороший пример, потому что создать фонд, который в рамках российского законодательства назывался бы венчурным, разумный человек в России не может. Но это не означает, что у нас нет венчурных фондов.

Б.Д.: А как они в итоге называются?

И.П.: Они могут называться как угодно, да люди их просто создают вне российской юрисдикции. Я пошёл на Кипр, создал тот же самый венчурный фонд, здесь открыл представительство и совершенно спокойно работаю.

Б.Д.: Т.е. законодательство стимулирует уход венчурных фондов за пределы России.

И.П.: Конечно! Оно стимулирует уход вообще всего. Те же самые интеллектуальные права: все регистрируют компанию в Америке и оформляют интеллектуальные права там. И тогда компания нормально капитализирует, т.е. в неё приходят инвестиции. Но даже с точки зрения российской экономики проблема минимальна, потому что ничего не мешает в итоге той же самой зарегистрированной в американской юрисдикции компании открывать в России производство, вести работу, вкладывать деньги, нанимать сотрудников и так далее.

Б.Д.: Но это значит, что при очередной кампании в защиту отечественных производителей эти компании сразу будут исключены.

И.П.: Да. И тут возникает ещё один интересный вопрос в связи с фондом нашего Сколково.

Д.И.: Как Илья рассказывал в прошлой передаче, инновации во многом развиваются за счёт большого государственного заказа. И обязательно возникнет проблема: как давать заказ американским компаниям?

И.П.: Верно. И как давать любые преференции государству, работая с любыми компаниями вообще. Допустим, возьмём одну из самых успешных в мире компаний в области облачного программирования – Parallels. Компания эта родилась в России, у нее два базовых офиса: один в Новосибирске, другой в Москве, все технологии разработаны здесь. А потом она ведёт продажи во всех странах мира. Штаб-квартира компании, кажется, зарегистрирована в Сингапуре, по факту управляется из Силиконовой долины, а главное производство – здесь, в России. С точки зрения российского законодательства, как на неё ни посмотри, это иностранная компания. Взять другую компанию, Microsoft, которая называется ЗАО Microsoft Rus, зарегистрирована на территории РФ и ведёт продажи здесь. Получается, что она не Microsoft с точки зрения российского законодательства, а абсолютно нормальная российская компания, и ей нужно давать какие-то льготы и преференции, а новосибирской компании Parallels – не нужно. И ‘это подводит нас к тому, чего нет в нашем законодательстве: там нет здравого смысла. Потому что в той же Америке это законодательно определённое понятие, это правовое понятие – «здравый смысл». Когда судья выносит решение, он руководствуется законом и здравым смыслом, поэтому суть прецедентного англо-саксонского права заключается ровно в том, что судья прочитал закон, посмотрел на суть дела, и даже если формально тебе юрист говорит: «Я всё соблюл», – но судья понимает, что, исходя из здравого смысла, это нарушает намерения законодателя, он может принять решение против инициатора этого дела. У нас всё не так: у нас судья может полностью отдавать себе отчёт, что здесь люди, которые собираются обмануть, но он будет вынужден принять решение в другую сторону.

Д.И.: Т.е. у нас судья правдой не руководствуется, а лишь законом?

И.П.: Он должен руководствоваться буквой закона, даже не его духом. И в итоге всё это не работает. А в целом устремление нашего любимого правительства заключается в том, чтобы максимально избавиться от человеческого фактора, который в этой ситуации мог бы быть критически важным положительным примером. Потому что если мы посмотрим, как строились разные международные инновационные системы, то увидим, что всюду они строились на личной человеческой инициативе конкретных руководителей, которые принимали соответствующие решения. Какое-нибудь тайванское экономическое чудо было построено на том, что конкретно Чан Кайши лично приглашал руководителей крупных международных полупроводниковых компаний, лично их принимал, лично уговаривал, лично им, т.е. конкретному Джону Смиту давал конкретные экономические преференции – и тогда они приходили, открывали свой завод и чего-то реализовывали. А у нас, даже если Дмитрий Анатольевич Медведев захочет, чтобы какая-нибудь компания Microsoft перенесла свои офисы разработки из Индии на территорию РФ, не сможет лично дать этой компании какой-нибудь плюс. Должен для этого быть принят закон для класса компаний, а когда возникает класс компаний, приходит Алексей Леонидович Кудрин, который справедливо говорит: «Эй, ребята, я вам сейчас объясню, как под это ваше широкое объяснение о том, что такое инновационная компания, подойдёт что угодно».

Д.И.: Понятно. У меня два вопроса: первый – что такое облачное программирование?

И.П.: Облачное вычисление – это когда у вас не один компьютер, которым выполняется та или иная программа по сети, и ты никогда заранее не знаешь, в какой точке пространства выполняется какой кусок программы. Это не принципиально: у тебя вся сеть работает в режиме одного компьютера, а твой настольный компьютер фактически является монитором глобального разума.

Д.И.: Ну, это торренты. И второй вопрос: насколько трудоёмко, сложно или невозможно с точки зрения государственной машины и государственной воли навести порядок в этой области?

И.П.: На мой взгляд, это решается очень просто – нужна принципиальная смена парадигмы относительно подходов правительства к законодательству и управлению с формального подхода на субъективный. Инновации нельзя сдвинуть в принципе, если как минимум на раннем этапе, который должен длиться достаточно долго, лет 10-15, не персонализировать ответственность в конкретных людях и не давать им достаточно широкие полномочия по решению тех или иных конкретных задач.

Б.Д.: Понятно, от чего отталкивались, вводя деперсонализацию, в том числе из опыта 1990-х гг., когда лоббисты так называемых «красных директоров» проникали в правительство, и вполне сознательно, в общем, коррупционно осуществлялись преференции. Ведь движение в сторону институционализации и деперсонализации именно с этим борется.

И.П.: Согласен, но не надо создавать многих персоналий, многие проекты и прочее. Нужно сосредоточиться на чём-то одном: выбрать кого-то одного, кто это бы делал. Того, в кого мы поверим, что он не ворует. Допустим, Вексельберг во главе Сколково может в силу отсутствия опыта в области инноваций что-то делать неправильно, и в этом слабость такого выбора. Но сила этого выбора в том, что он заведомо на этом не будет воровать. Опыт других стран это напрямую показывает: всюду в трансформации экономик сила личности играла большую роль. И доверие, которое государство этой личности оказало.

Д.И.: Мы тут недавно думали о такой работе: о типах и способах финансирования науки. Один из способов финансирования науки, наиболее близкий к теме, о которой мы говорим, – волюнтаристский. Когда один человек даёт другому человеку ресурсы, чтобы тот что-то сделал, потому что он в это верит. И мне кажется, то, о чём мы сейчас говорим, – нельзя построить венчурный кластер не на венчурных основаниях.

И.П.: Совершенно верно.

Б.Д.: Тогда возникает вопрос о степени доверия к тому лицу, которое определяет, и о том, откуда берутся советники этого лица. Кстати, о советниках: а чем вы занимаетесь в Сколково?

И.П.: Я отвечаю за коммерциализацию, т.е. за этап превращения технологии в продукт, который покупался бы на рынке. Сколково в этом смысле, по-моему, как раз правильно выстраивается. Если всё получится, и по дороге нам никто не помешает это сделать, все построено на принципах, что государство никаких решений не принимает. Все решения принимают люди, которые, в конечном счёте, чем-то лично рискуют: своими личными деньгами, временем и так далее. Т.е. Сколково является только регулятором, это служба государственного заказчика, которая определяет правила игры. Есть совет, составленный наполовину из наших соотечественников, наполовину из иностранцев, которые принимают самые важные принципиальные решения – кто перед ним, инноватор или нет. Состав не очень большой, он будет расти, но вряд ли он когда-либо превысит 20-25 человек.

Д.И.: 20-25 человек – это уже тяжело в управлении.

И.П.: Это уважаемые люди, которых не должно быть много, но и слишком мало их тоже не может быть, потому что должна быть отраслевая экспертиза.

Б.Д.: Всегда голосование советом?

И.П.: Совет принимает самое главное: он утверждает правила, по которым фонд работает, но самая важная его роль – отбирать компании. Отбирать не по принципу хорошая или плохая, а по бинарному: это инноватор или это строительная компания, казино, нефтяная компания и так далее. Чтобы они просто приходили. Потому что, как мы обсуждали, российская или не российская компания, определить сложно.

Д.И.: Т.е. они выполняют волюнтаристскую функцию: верю – не верю.

И.П.: Да. Они не должны давать оценок, они не должны говорить «этот проект хороший, а тот – плохой», они должны только сказать: это инноватор или нет, российская это компания или западная. Вокруг фонда будет большое количество частных инвестиционных фондов, всевозможных технологических брокеров, которые занимаются передачами технологий, рядом будет университет, а там – учёные. И все они сами будут принимать решения. Придёт компания, о которой сказали, что она – инноватор и тем самым участник Сколково, она пройдёт 20 инвестиционных фондов, и если хоть один скажет «да, интересно, я в тебя вкладываю свои деньги» – значит, этот проект полетит, он будет жить.

Д.И.: А можно назвать хотя бы несколько фамилий из этого совета, чтобы был понятен уровень людей?

И.П.: Два сопредседателя этого совета – это Крейг Баррет и Виктор Вексельберг, членами этого совета являются, например, глава компании Cisco Джон Чамберс, или глава компании Лукойл Вагит Алекперов. Это крупный международный бизнес, который является либо крупнейшим потребителем новых технологий, либо крупнейшим производителем. Там представлены такие компании, как Google, Nokia, Siemens и так далее.

Д.И.: А как замотивированы люди такого ранга, если это не российские люди, которых проще замотивировать, поскольку это понятно кем курированный проект. А если это американцы или финны – зачем им это?

И.П.: Есть ещё одно понятие, помимо здравого смысла, которое за последние 20 лет полностью выветрилось из нашей страны, – это общественное благо. Это понятие является очень значимым для западных предпринимателей, потому что одна из больших мотиваций быть предпринимателем – это развивать общество. Прежде всего, оно развивается именно предпринимателями, а не политиками, и тем более не чиновниками. Чиновник – это то, что отправляет текущую функцию, то, как сейчас страна выстроена, а как её преобразовывать – это дело предпринимателя. Предприниматель потом может стать и политиком, но по духу своему он трансформатор общества.

Д.И.: Илья Владимирович всё время употребляет слово «предприниматель» в противовес слову «бизнесмен», потому что с точки зрения обычного словоупотребления предприниматель – это тот, кто взял большие сумки, съездил в Турцию, что-то привёз и продал, что тоже улучшает общество.

И.П.: На самом деле, такой мелкий челнок – он тоже предприниматель, но с очень коротким горизонтом планирования.

Б.Д.: Для которого пока не очень значима категория общественного блага.

И.П.: Да, с этим я согласен. И когда я говорю «предприниматель», я не понимаю, как иначе перевести слово «антрепренер», т.е. человек, который создаёт новое. Но отойдём от лингвистики. В любом случае, когда спрашивают крупных людей: «Почему?» – они говорят: «Потому что я таким образом войду в историю. Потому что так я сделаю что-то фундаментальное и полезное для общества». Россия – это страна, в которую многих притягивают именно этим. Мы же поле чудес, совмещённое со страной дураков.

Б.Д.: Ну, и очень историческая страна.

И.П.: Да, и это загадка для многих. Очень многие хотят какой-то след оставить. Есть люди, которые панически боятся, а есть те, кто понимают, что на этом можно потерять время, деньги, усилия и ничего не добиться, но, тем не менее, они хотят, потому что это вызов. И когда они понимают, что это проект такого масштаба, который идёт от уровня первого лица страны, они приходят, потому что им интересно принять в этом участие.

Б.Д.: Совет будет голосовать целиком? Определение того, инновация это или нет, российский или нет – как это будет? Один член совета, пять, все?

И.П.: Я думаю, что одной из первых задач совета будет определить, как именно принимаются эти решения. Думаю, в данном случае должно быть большинство. Но лучшее инвестиционное решение – это решение, принятое меньшинством. Ответственным меньшинством. Т.е. проект, который из 20 венчурных капиталистов 19 отвергнут, а один поддержит, – вот в такой проект я поверю в большей степени, чем наоборот. Потому что вероятность того, что этот один и будет трансформационная технология – очень высок. И если это квалифицированный венчурный капиталист, т.е. он рискнул своими деньгами, это ответственное решение. Он не просто сказал: «Вася красивый парень», тем более, если это не Вася, а Маша. Речь ведь идёт про достаточно серьёзные деньги, которые на это нужно поставить…

Д.И.: Т.е. члены совета вкладывают деньги?

И.П.: Нет, сами они не вкладывают, но имеют возможность. Допустим, Cisco является акционером одного из активных венчурных фондов на территории России.

Б.Д.: Здесь не предполагается конфликта интересов?

И.П.: Нет, эти решения полностью развязаны, потому что совет принимает решения не о том, хороший это проект или плохой.

Б.Д.: А то, допускается ли он к рассмотрению венчурными компаниями.

И.П.: Венчурные компании могут и сами его рассматривать, если они решат иначе, чем совет. Т.е. совет может сказать: «Нет, это вообще не инновационный проект», а венчурный фонд может решить по-другому. Но если этот проект претендует на преференции со стороны государства, то да, ему нужна аккредитация совета.

Д.И.: Мы вернулись к преференции со стороны государства и к законодательной базе. А какие преференции со стороны государства у нас сейчас есть для венчурных проектов?

И.П.: После того, как будет принят закон о Сколково, преференции для проектов, которые в этом участвуют, будут монументальными. Помимо слабо актуального для малых компаний нулевого налога на прибыль, потому что до прибыли ещё дожить надо, это снижение ЕСН, социальных платежей – сейчас они до 14%, это обнуление налога на имущество, это нулевая ставка для ввоза оборудования и это возможность по выбору компании перейти на режим, когда не платится НДС. Просто кто-то НДС в цепочке всё равно платит, поэтому здесь предоставлен выбор, потому что это может ухудшить, а не улучшить конкурентоспособность продукции. С этим часто сталкиваются компании, которые на упрощенной схеме налогообложения находятся.

Д.И.: А что значит «выбор»? Компания сквозным образом платит, или не платит, или выборочно?

И.П.: Нет, целиком.

Д.И.: Т.е. она должна выбрать себе схему налогообложения, либо тип «упрощёнки», либо платить НДС.

Б.Д.: И этот выбор можно будет поменять потом?

И.П.: В первом чтении этот выбор однократен. Честно говоря, я не могу понять позицию Минфина, когда он говорит, что надо однократно. Я как раз предложил сделать так, чтобы это можно было менять, не от сделки к сделке, но на период. Но позиция правительства была такой, что выбор должен быть однократным. Я не считаю это самым принципиальным. Самое важное для российского хайтека – ЕСН и таможня.

Д.И.: Но получается, что ЕСН перекладывается на плечи других плательщиков?

И.П.: Да, в конечном итоге перекладывается, потому что его должен возмещать федеральный бюджет, чтобы не нарушалось право равенство граждан на доступ к пенсионной и социальной защите. Поэтому эти выпадающие платежи должны быть предусмотрены в бюджете.

Д.И.: Это и есть дотация государства?

И.П.: Да, фактически государство из другого кармана компенсирует пенсионному и иным фондам те деньги, которые должны были туда прийти со стороны компаний. Так что это как раз деньги, которые будут реально посчитаны, сколько это по факту платежей. Отсюда будет приниматься решение, как дальше будет эволюционировать пенсионная система. Мы посчитали, сколько это должно быть, но никто не знает, точно ли, правильно ли мы посчитали. Но в любом случае это является, пожалуй, самым важным, тем, что нужно сейчас инновационным компаниям.

Д.И.: Какие-то ещё подзаконные акты?

И.П.: По Сколково есть ещё много чего по мелочам. Принят закон по упрощённым миграционным процедурам, чтобы было легче привлекать иностранных специалистов. Там это распространяется на людей определённой квалификации и уровня доходов.

Д.И.: Т.е. по зарплатам?

И.П.: Ещё раз скажу, что проблема – не законодательная, она в среде в целом. Конечно, надо постепенно улучшать среду, менять другие законы. Может, начинать с экономических законов, те же вещи, которые очень важны для инновационных старт-апов, – это поправки в закон об акционерных обществах, которые делают более простой процедуру опционов менеджменту, т.е. участие их в капитале компании, то, что принято на западе, является важным мотивационной частью. Закон о банкротстве, потому что у нас в экономике вход – рубль, выход – два. И многие просто по жизни не закрывают свои компании, потому что проще их не закрывать и сдавать нулевые балансы, чем разбираться с тем, как компанию ликвидировать. Создать компанию сейчас у нас достаточно просто, а ликвидировать её гораздо сложнее. И таких вещей очень много. Потребуется, конечно, провязка того же сколковского проекта и всей инновационной системы с проектом международного финансового центра, потому что одна из самых важных вещей, которая является инвестиционным фактором, – это наличие так называемых выходов, т.е. где и кому из инвесторов можно продать компанию. И самый стандартный механизм продажи – это выход на биржу, акции в публичное обращение. В России нет достаточно ликвидных площадок, таких, на которых осуществляется большое количество сделок по высоким технологиям. За всю историю в России их было меньше, чем пальцев на одной руке, IPO – первоначальных публичных размещений акций компании. Соответственно, это надо как-то менять. Опять, есть международный опыт того, как это было сделано: китайцы это сделали путём искусственной накачки ликвидности на рынке, т.е. было просто сказано государственным компаниям, что какое-то количество денег должно быть размещено на бирже. Таким образом возникло денежное предложение. Естественно, под это денежное предложение тут же возникнет предложение акций. Сначала это были акции похуже, потом – получше. Так же и у нас: Роснано и РВК – большое количество неиспользованных денег. Почему им не сказать: «Держите 20% денег на какой-то новой хайтек-площадке», -но это должно быть разрешено законодательством, потому что сейчас они как госструктура этого делать не могут.

Д.И.: Напоминаю, что мы говорили с Ильёй Владимировичем Пономарёвым, депутатом Государственной Думы, председателем подкомитета по технологическому развитию оной Думы, советником президента Фонда «Сколково», руководителем направлений законодательных инициатив Института современного развития.

Говорили мы об инновациях, которые живут на науках, о законах и о среде. И у меня последний вопрос: а какой временной горизонт «получится – не получится»?

И.П.: Самый быстрый мировой пример от момента начала трансформации до момента, когда можно было сказать, что она состоялась – т.е. безвозвратный процесс – был в Финляндии, и это составило 10 лет. Как правило, это больше тяготеет к цифре 20 лет. Т.е. я считаю, что через 5 лет мы можем что-то пощупать в Сколково с точки зрения зданий и сооружений. Всё это будет стоять, и в части из них будут даже сидеть живые новаторы, но так, чтобы можно было сказать: «Всё, мы встали на рельсы», – это лет 10 пройдёт.

Д.И.: Понятно. Будем надеяться, что нам придётся пожить хоть немного в таких долгих перспективах. Спасибо.

Б.Д.: И что эти перспективы постепенно распространятся на остальную часть страны.

И.П.: Безусловно. Спасибо.